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Papa: "Nessun problema a nominare capo-dicastero una donna, se il Dicastero non ha giurisdizione"

In un colloquio con la Reuters, Francesco ha anche parlato degli abusi sessuali in Cile

di Philip Pullella
Papa:
Credit Foto - ANSA

Nell'intervista con il giornalista Philip Pullella, qui pubblicata parzialmente seguendo alcuni temi principali, il Papa riflette, tra gli altri argomenti, sui rapporti tra Santa Sede e Vaticano, il ruolo delle donne nella Chiesa e gli abusi sessuali in Cile.

LA CHIESA E LA CINA

D: Come va il rapporto di riavvicinamento con la Cina?

Siamo a buon punto, ma i rapporti con la Cina vanno per tre strade diverse. Prima di tutto c’è quella ufficiale, viene qui la delegazione cinese, fa la riunione e poi la delegazione vaticana va in Cina. Sono buoni rapporti e sono riusciti a fare cose buone. Questo è il dialogo ufficiale.

Poi c’è un secondo dialogo, di tutti e con tutti. “Io sono cugino del ministro tale che mi manda a dire che...” e sempre c’è una risposta.  “Si, va bene, andiamo avanti”. Ci sono questi canali aperti periferici che sono, diciamo, umani e non vogliamo bruciarli. Si vede la buona volontà, sia della Santa Sede sia del governo cinese. Il terzo, che per me è il più importante nel dialogo di riavvicinamento con la Cina, è culturale.

Ci sono sacerdoti che lavorano nelle università cinesi. Poi c’è anche la cultura, come la mostra che abbiamo fatto in Vaticano e in Cina, è la strada tradizionale, come quella dei grandi, come Matteo Ricci. 

A me piace pensare ai rapporti con la Cina così, polifacètici, non solo quello ufficiale diplomatico, perché questi due altri arricchiscono tanto. Credo che va bene. Nella sua domanda, Lei ha parlato di due passi avanti e uno indietro, ma io dico che i cinesi meritano il premio Nobel della pazienza, perché sono bravi, sanno aspettare, il tempo è loro e hanno secoli di cultura… è un popolo saggio, molto saggio. Io rispetto tanto la Cina.

D: Come risponde alle preoccupazioni come quelle del Cardinale Zen?

R: Il cardinale Zen insegnava teologia nei seminari patriottici.  Penso che è un po’ spaventato. Anche l’età forse influisce un po’. È un uomo buono. È venuto a parlare con me, l’ho ricevuto, ma è un po’ spaventato. Il dialogo è un rischio, ma preferisco il rischio che non la sconfitta sicura di non dialogare. Per quanto riguarda i tempi, qualcuno dice sono i tempi cinesi. Io dico che sono i tempi di Dio, avanti, tranquilli.

LA CHIESA E LE DONNE

D: Parliamo delle donne. Lei ha detto che le donne sono essenziali per il futuro della Chiesa. Le donne chiedono più posti di responsabilità in Curia?

R: Sono d’accordo che devono essere di più. Per mettere una donna Vice alla Sala Stampa ho dovuto lottare. Fra i candidati con cui sto parlando per coprire il posto di Prefetto alla Segreteria della Comunicazione c’era anche una donna, ma lei non era disposta perché aveva altri impegni. Sono poche, bisogna metterne di più. Adesso i due Sottosegretari che ho nominato al Dicastero dei Laici, Famiglia e vita sono donne. In questo senso bisogna andare avanti secondo la qualità. Non ho nessun problema a nominare capo-dicastero una donna, se il Dicastero non ha giurisdizione. Quello per il Clero ha giurisdizione, deve essere un Vescovo, ma i dicasteri senza giurisdizione sono tanti, anche per quello dell’economia non avrei problemi a nominare una donna competente. Siamo in ritardo, è vero, ma dobbiamo andare avanti.

D: Laica o suora? O tutte e due?

R: È lo stesso, non importa. Donne. Anche nei Consigli ci devono essere le donne. Ho l’esperienza di Buenos Aires. Prima facevo un consiglio con i consiglieri preti su un tema che bisognava risolvere, ma poi discutevo lo stesso tema con un gruppo misto e il risultato era molto migliore. Le donne hanno una capacità di capire le cose, è un’altra visione. Anche l’esperienza che ho avuto qui con le carceri, io ho visitato tante carceri, le carceri che sono sotto la direzione di una donna sembra di andare meglio. Ricordo che una volta sono andato a un carcere, uno di quei carceri non grande ma molto custodito, e la direttrice era una donna, sessantenne, più o meno, e dopo la messa c’era un rinfresco. Lei diceva “tu fai questo, e la musica, la tarantella…” Era la mamma. Se gli interni erano tristi andavano da lei. Le donne sanno gestire meglio i conflitti. In queste cose le donne sono più brave. Credo che sarebbe così anche in Curia, se ci fossero più donne anche se qualcuno ha detto che ci sarebbero più chiacchiere. Ma io non credo perché gli uomini anche siamo chiacchieroni.

D: Come risponde a una donna che davvero sente il forte desiderio di diventare prete?

R: C’è la tentazione di “funzionalizzare” la riflessione sulle donne nella Chiesa, che devono fare quello, che devono diventare quello. No, la dimensione della donna va oltre la funzione. È una cosa più grande. Torniamo a Hans Urs Von Balthasar, che lui concepisce la Chiesa con due principi: il principio petrino che è maschile, e il principio mariano che è femminile e non c’è Chiesa senza donne. La Chiesa è donna, sposa di Cristo, è donna dogmaticamente e su questo si deve approfondire e lavorare e non stare tranquilli perché funzionalizziamo le donne. Si, si deve dare funzione, ma questo è poco, si deve andare oltre. Con l’ordine sacro non si può perché dogmaticamente non va e Giovanni Paolo II è stato chiaro e ha chiuso la porta e io non torno su questo. Era una cosa seria, non una cosa capricciosa. Ma non dobbiamo ridurre la presenza della donna nella Chiesa alla funzionalità. No, è una cosa che l’uomo non può fare. L’uomo non può essere la sposa di Cristo. È la donna, la Chiesa, la sposa di Cristo.  Nel Cenacolo sembra di essere più importante Maria che gli Apostoli. Su questo si deve lavorare e non cadere, lo dico con rispetto, in un atteggiamento femministico. Alla fine sarebbe un maschilismo con la gonna. Non dobbiamo cadere in questo. Nella Chiesa sono funzioni diverse, anche la donna può essere a capo di un Dicastero. Questo ha una funzione, ma deve avere più della funzione. È un’altra dimensione di unità, di accoglienza, di sposa. La Chiesa è sposa.

GLI ABUSI SESSUALI NELLA CHIESA E IL CASO CILE

D: Parliamo della situazione sugli abusi sessuali nella Chiesa, che recentemente è tornata alla ribalta con lo scandalo in Cile.

R: A me non piace parlare di questo ora, però devo dirlo. Andate alle statistiche. La grande maggioranza degli abusi accade nell’ambito famigliare e nei quartieri, i vicini, le famiglie, poi nelle palestre, nelle piscine, nelle scuole, e anche nella Chiesa, ma qualcuno può dire (i preti) sono pochi, ma anche se fosse uno solo (prete) sarebbe tragico perché quel prete ha il dovere di portare quella persona a Dio e ha distrutto la strada per arrivare a Dio. In questo, a me non importano le statistiche, è un dramma generale che la società deve guardare di più eppure il modo in cui gestisce questo problema.

Andiamo alla Chiesa. Questo è scoppiato, chiaramente, ai tempi di Boston, diciamo così. Non si gestiva bene. Noi sappiamo che si trasferiva la gente da qua a là, perché non c’era la coscienza della gravità di questo.  Ma la Chiesa si è svegliata e la lezione che io ho appreso non è originale. L’aveva appresa San Giovanni Paolo II con i Cardinali degli Stati Uniti nel caso di Boston. L’aveva appresa Benedetto con i Vescovi dell’Irlanda. Io ho dovuto prendere una decisione; come è andata la cosa in Cile? Ho studiato le cose, le denuncie con le informazioni che erano qui. Ho fatto studiare, mi hanno aiutato e ho proceduto secondo quello.

Il problema Karadima è un problema molto complesso perché lì si mischia l’elite cilena con situazioni sociopolitiche. Le famiglie consegnavano a Karadima i figli perché credevano che la dottrina era sicura e non si sapeva quello che succedeva lì dentro. Karadima è un malato grave. È un uomo del quale avete studiato il caso. Ci sono 4 Vescovi che sono usciti da una quarantina che lui ha preparato al seminario e quando io ho trasferito Barros, da ordinario militare a Vescovo di Osorno,  è scoppiato tutto. Ho fatto studiare il caso Barros e non appariva nulla consistente nelle informazioni che avevano in Vaticano.

Sono tornato dal viaggio in Cile un po’ inquieto, “questo non si spiega” ho pensato. Qui c’è qualcosa che va oltre la propaganda o qualche presa di posizione anticlericale. Pensando e pensando ho chiesto consiglio e ho deciso di inviare una visita canonica, Mons. Scicluna, chi è tornato con un rapporto di 2.300 pagine di dichiarazioni di 64 persone. È scoppiata una cosa che non si capiva, e quando ho visto questo, ho deciso di chiamare i Vescovi. Era l’unica cosa da fare. Con buona volontà ho scritto una lettera di 12-13 pagine per loro soltanto; nella riunione ho spiegato loro per una mezz’oretta e poi li ho invitati a pregare per una giornata e poi il giorno dopo è iniziata la riunione. Alla fine loro hanno detto “noi vogliamo che Lei si senta libero, diamo le dimissioni”, io sono rimasto zitto e loro hanno fatto così ed è stato un gesto generoso, molto, perché loro si sono accorti che le cose scritte nell’appunto che ho dato loro erano brutte. Questo era uno scritto privato, ma poi in Cile è uscito. Loro mi hanno chiesto di scrivere una lettera al popolo cileno e io l’ho fatto. Dopo ho cominciato a indagare, caso per caso, e ho accettato tre dimissioni, tra cui due al limite di età, però con problemi gravissimi nelle diocesi.  Mi son chiesto cosa è successo in Cile che da più del 70% della popolazione che appoggiava la Chiesa è caduta a meno del 40%. È un fenomeno difficile da capire. Si pensa che lì c’è qualcosa di un elitismo nascosto, ma è una opinione. Certamente è l’opera dello spirito del male.

D: Lei prevede di accettare altre dimissioni dei vescovi in Cile?

R: Forse qualcuno. Ancora devo accettare le dimissioni di due che hanno superato i limiti di età. Ma forse c’è qualcun altro di cui accetterò le dimissioni. In un caso ho chiesto che gli si diano le accuse per dargli la possibilità di difendersi dalle accuse e poi vedremo.

LA CHIESA E GLI STATI UNITI

D: Come giudica il lavoro del presidente Trump, e in particolare le sue decisioni di ritirare gli Stati Uniti dall’accordo di Parigi sul cambiamento climatico e di fare passi indietro nei rapporti con Cuba?

R: Su Cuba mi sono rattristato perché era un buon passo avanti, ma non voglio giudicare perché per prendere una decisione del genere avrà avuto qualche motivo.

Sì, la decisione del Presidente Trump su Parigi mi ha dato un po’ di dolore perché è in gioco il futuro dell’umanità. Ma lui delle volte fa capire che ci ripenserà; e io spero che ripensi bene gli accordi di Parigi.

Sulla mia posizione per le altre cose, mi schiero con l’Episcopato e vado dietro loro. Non per lavarmene le mani, ma perché non conosco bene le cose di là. L’Episcopato sa e io vado dietro le dichiarazioni dell’Episcopato.

D: Cosa pensa della situazione attuale dove negli ultimi mesi circa 2000 minorenni sono stati divisi dalle famiglie, dai genitori, alla frontiera con il Messico?

R: Io mi schiero con l’Episcopato. Che sia chiaro che in queste cose io rispetto l’Episcopato.

D: Lei è sempre stato preoccupato per l’immigrazione e la separazione delle famiglie.

R: Si. Per questo mi schiero con l’Episcopato che ha lavorato tanto. Ma ai tempi di Obama ho celebrato Messa a Ciudad Juárez, alla frontiera e dall’altra parte concelebravano 50 vescovi, e nello stadio c’erano tante persone. Lì c’era già il problema, non è solo di Trump, ma anche dei governi di prima.

LA RIFORMA DELLA CHIESA

D: Tornando al mandato che ha ricevuto, basta la riforma della Curia?

R: Credo che si possano raggruppare tutti sotto la riforma della Curia perché è una cosa ampia. Ma ci sono state anche alcune altre cose, per esempio la riforma del diritto matrimoniale e i due Motu Proprio. Questa è stata una cosa storica perché c’erano cose vecchie. Anche storicamente fatte per un conflitto, come la doppia sentenza.

D: Ci sono ancora alcune malattie nella Curia?

R: Le malattie ci sono e ci saranno, perché sono malattie possiamo dire, normali in questi casi. E dobbiamo lottare. Quando le ho elencate tutte e dopo ho anche elencato le medicine, era per dire di stare attenti a non cadere, ma sono delle tentazioni normali. Questo continuerà sempre. Credo che la saggezza sia conoscerle per non cadere.

D: Però ci sono anche santi nella Curia, come ha detto Lei.

R: Tanti, tanti, tanti. Tanti, anche alcuni che sono in pensione e continuano a lavorare. Questi curiali fedeli, antichi, e anche dei giovani.

CHIESA CONTRO POPULISMI

D: La nave Aquarius è arrivata in Spagna.  Tutto questo episodio fa pensare che l’Europa si stia sgretolando sulla questione immigrazione.  Il ministro degli interni italiano ha criticato Lei in passato dicendoLe di mettere i migranti in Vaticano. Quale è la soluzione per il problema della migrazione?

R: Non è facile, ma i populismi non sono la soluzione. Vediamo la storia. L’Europa è stata fatta da immigrazioni. Vediamo l’attualità. In Europa c’è un inverno demografico grande. Diverrà vuota. La storia attuale è che c’è gente che arriva chiedendo aiuto. Credo che non si deve respingere la gente che arriva, si devono ricevere, aiutare e sistemare, accompagnare e poi vedere dove metterli, ma in tutta l’Europa. Italia e Grecia sono state coraggiose e generose nell’accogliere questa gente. In Medio Oriente la Turchia è stata anche coraggiosa, il Libano, la Giordania. A un certo punto, facciamolo tutti, no? La gente scappa dalla guerra o dalla fame. Torniamo alla fame. In Africa, perché c’è fame? Perché nell’incosciente collettivo nostro c’è un moto che dice che l’Africa va sfruttata. Tante volte che si va in Africa è per sfruttarla. Io ho parlato di questo con la Merkel e lei è d’accordo che dobbiamo investire in Africa, ma investire ordinatamente e dare fonti di lavoro, non andare per sfruttarla. Quando un Paese dà l’indipendenza a un Paese africano, ma dal suolo in su – ma il sottosuolo non è indipendente -  e poi si lamenta perché gli africani affamati vengono qui, ci sono ingiustizie lì! L’Europa deve fare un lavoro di educazione e investimenti in Africa per evitare l’immigrazione alla radice. Alcuni governi lo stanno pensando bene, e dopo bisogna sistemarli come si può, ma creare la psicosi non è una medicina.  E anche c’è un problema. Noi rispediamo al mittente la gente che viene. Queste (genti) finiscono nelle carceri dei trafficanti.

D: Quindi il populismo non risolve.

R: Il populismo non risolve, ma quello che risolve è l’accoglienza, lo studio, la sistemazione la prudenza, perché la prudenza è una virtù del governo e il governo deve mettersi d’accordo. Io posso ricevere un certo numero e sistemarli.  C’è un traffico di schiavitù lì, i governi devono capirlo, ma non è facile l’accoglienza, l’educazione, integrarli nella misura che si può, e non si può cercare una soluzione unica. La soluzione prima è di investire sul posto quando non c’è guerra.

IL FUTURO DELLA CHIESA

D: Qual è la Sua visione per il futuro della Chiesa?

R: La Chiesa va avanti. I popoli sono aperti, ma sono peccatori, siamo tutti peccatori; ma quando si vedono i segnali della presenza di Dio, pensiamo alle opere di misericordia, la gente si apre perché cerca la salvezza, cerca l’immortalità, cerca l’incontro con Dio. Il futuro della Chiesa è lì. Il futuro della Chiesa è per strada, strada facendo; è vero, è anche nell’adorazione, nella preghiera, nei templi, ma uscire, uscire. L’Apocalisse dice che il Signore è alla porta e chiama. Si, chiama perché noi gli apriamo. Ma oggi io credo che il Signore tante volte bussi alla porta perché noi l’apriamo per lasciarlo uscire. Perché noi abbiamo tante volte un Cristo chiuso. Una chiesa che esce, sì, potrebbe avere degli incidenti, ma una Chiesa che è chiusa si ammala. Uscire, uscire con il messaggio: quello è il futuro.
(Intervista di Philip Pullella, Reuters, a Papa Francesco. Il Sismografo).



Philip Pullella

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